Ảnh: Nguyễn Đình Toán
- Chào PGS. TS Nguyễn Văn Huy, trông ông hơi mệt, phải chăng ông vừa đi lễ hội nào về? Xem lịch block, thấy lê hội liên miên, người chuộng tâm linh có “chạy sô” cũng không xuể!
- Tôi đi Quảng Ninh ba ngày 19- 21/2 cùng một nhóm tư vấn giúp cho Bảo tàng tỉnh này tổ chức trưng bày cho bảo tàng mới đang xây dựng. Từ đầu năm tôi chưa đi lễ hội nào và cũng không định đi.- Chiếc xe máy Honda đời 82, 70m3 màu xanh tím than đầy bùn kia đã đi hơn 42.000km, cùng ông rong ruổi nhiều lễ hội kia mà. Giờ ông chán hết rồi ư?
- Tôi bận nhiều công việc nghiên cứu và dự án riêng của gia đình.- Hình như ông chưa nói đúng cảm xúc của mình?
- Chị dồn tôi quá đấy (cười). Quả cũng có chán thật vì suốt dịp nghỉ Tết đến giờ, VTV, HTV, báo mạng đưa quá nhiều tin về tết ; ra Tết thì các loại báo vẫn liên tục phản ánh tình hình về lễ hội. Sự lặp đi lặp lại này là hiện tượng thái quá. Cuộc sống lắm việc phải lo, xã hội hiện quá phức tạp, nhiều lĩnh vực cần quan tâm hơn sao chỉ tập trung nói về lễ hội, truyền thông quảng bá quá mức gây cảm giác bội thực. Lễ hội dân gian đã, đang, sẽ tiếp tục tổ chức ở khắp nơi mùa Xuân này, đa số là các lễ hội lâu đời, truyền thống. Nhưng tôi lại thấy vấn đề đáng quan tâm hơn là các lễ hội mới, câu chuyện của xã hội đương đại.
- Tôi đi Quảng Ninh ba ngày 19- 21/2 cùng một nhóm tư vấn giúp cho Bảo tàng tỉnh này tổ chức trưng bày cho bảo tàng mới đang xây dựng. Từ đầu năm tôi chưa đi lễ hội nào và cũng không định đi.- Chiếc xe máy Honda đời 82, 70m3 màu xanh tím than đầy bùn kia đã đi hơn 42.000km, cùng ông rong ruổi nhiều lễ hội kia mà. Giờ ông chán hết rồi ư?
- Tôi bận nhiều công việc nghiên cứu và dự án riêng của gia đình.- Hình như ông chưa nói đúng cảm xúc của mình?
- Chị dồn tôi quá đấy (cười). Quả cũng có chán thật vì suốt dịp nghỉ Tết đến giờ, VTV, HTV, báo mạng đưa quá nhiều tin về tết ; ra Tết thì các loại báo vẫn liên tục phản ánh tình hình về lễ hội. Sự lặp đi lặp lại này là hiện tượng thái quá. Cuộc sống lắm việc phải lo, xã hội hiện quá phức tạp, nhiều lĩnh vực cần quan tâm hơn sao chỉ tập trung nói về lễ hội, truyền thông quảng bá quá mức gây cảm giác bội thực. Lễ hội dân gian đã, đang, sẽ tiếp tục tổ chức ở khắp nơi mùa Xuân này, đa số là các lễ hội lâu đời, truyền thống. Nhưng tôi lại thấy vấn đề đáng quan tâm hơn là các lễ hội mới, câu chuyện của xã hội đương đại.
- Dù sao giới nghiên cứu, báo chí và công chúng vẫn tin tưởng ông là chuyên gia lễ hội.
- Tôi là nhà khoa học, nghiên cứu dân tộc học có nhiều mảng, lễ hội chỉ là một phần. Chuyên gia không có nghĩa là phải “chìm đắm” vào lễ hội, thở với từng lễ hội. - Vâng, dù hào hứng hay không, nhịp sống của chúng ta vẫn chịu tác động của các lễ hội. Tính sơ sơ Việt Nam cũng có tới 8.000 lễ hội, chỉ riêng tháng đầu năm mà có tới vài chục lễ khai hội được tổ chức một cách rầm rộ. Việt Nam là nước nông nghiệp dân được coi là chăm lao động nhưng mật độ lễ hội thế này thì cũng là ham chơi. Ca dao có câu: “Tháng Giêng là tháng ăn chơi,/Tháng Hai cờ bạc/Tháng Ba hội hè”, thế là mất đứt 1 quý chơi rồi còn gì!- Du Xuân, đi hội từ ngàn xưa là tập quán, mỹ tục đẹp. Lễ hội truyền thống đã có thời gian dài bị hạn chế, cấm đoán, nay bung ra. Đời sống khá hơn, người ta mới có điều kiện đi chơi, hội hè. Lễ hội xuất phát từ nhu cầu cộng đồng của nhân dân, nên ủng hộ duy trì những giá trị tốt đẹp của hội làng. Tiếc thay, các nhu cầu và tham vọng khác đã chi phối khiến một số lễ hội biến thành cơ hội kinh doanh và buôn thần bán thánh.
- Công nghiệp không khói - du lịch - là cách phát triển kinh tế nhanh nhất, thế nên mới có chuyện một số nơi bịa chế thêm sự tích, giai thoại để lôi kéo khách về lễ hội, di tích của vùng, tỉnh mình. - Và thêm cả vấn nạn lợi dụng tâm linh nữa. Nhiều nơi vì lợi nhuận du lịch, phục vụ chính trị một cách thô thiển nhằm nâng cao thu nhập, nâng cấp vị thế của địa phương mà làm các sự kiện kiểu sân khấu hoá, khuếch trương lễ khai hội, mà làm rầm rộ hoành tráng, tốn kém về hình thức, thiếu độ sâu tâm thức. - Hình như có cả tâm lý “đua chen” khi các lễ hội lớn phải mời bằng được lãnh đạo cấp cao của Nhà nước, Chính phủ về dự khai hội, qua đó cho tỉnh mình được chú ý và nổi tiếng. Nhiều nơi cũng cố tình tự phong các kỷ lục, danh hiệu… - Tôi không ngại “đụng chạm” khi nói rằng một số nơi đã marketing khi sử dụng chức vụ, tiếng tăm của các vị lãnh đạo cấp cao nhằm tạo tâm lý cho mọi vùng đổ về lễ hội, chùa đền địa phương họ qua ảnh hưởng, uy tín của các vị ấy khiến cho sự kiện thành quan trọng. Giá trị đích thực ở sau những ồn ào, to tát ấy còn lại gì, mấy ai hiểu đúng bản chất lễ hội mình tham dự.- Vậy bản chất lễ hội truyền thống là gì, thưa ông ?
- Các lễ hội dân gian xuất phát từ nhu cầu tâm linh mong muốn mùa màng phong đăng, bội thu, trâu bò gia cầm không dịch bệnh, xóm làng yên ổn, người dân được mạnh khoẻ, vượt qua mọi bệnh tật. Muốn thế, phải cầu các vị thành hoàng, thần linh của làng. Bản chất của lẽ hội là cầu mong sự tốt lành cho gia đình, quê hương mình, mưa thuận gió hòa. Tâm linh là linh hồn của các lễ hội. Hiện giờ, nhiều lẽ hội giảm mất tính thiêng mà đưa các trò chơi lấn át để hút khách. Điều đó đáng báo động cho những người quản lý lễ hội.- Ông thường đến các lễ hội trong vai trò đi hội hay nhà nghiên cứu?
- Tôi từng tự đi xe máy sang dự hội đền Gióng Phù Đổng ở Gia Lâm, hội giá thờ Lý Phuc Man (một vị tướng nhà Lý) tại Yên Sở, Hoài Đức, hội Lim... Tuỳ cảnh huống mà tâm trạng, cảm xúc nảy sinh tự nhiên. - Chúng ta đang ngồi tại phòng 108 nhà B3 tập thể Giảng Võ, trụ sở của 2 trung tâm. Trung tâm nghiên cứu, Bảo tồn và Phát huy giá trị di sản văn hoá do TS Lê Thị Minh Lý là giám đốc, PGS Nguyễn Văn Huy- phó giám đốc. Trung tâm nghiên cứu và bảo tồn văn hoá tín ngưỡng Việt Nam do GSTS Ngô Đức Thịnh làm giám đốc đều thuộc Hội Di sản Văn hoá Việt Nam? Như vậy di sản văn hoá đang được Nhà nước quan tâm xứng đáng?
- Hội Di sản Văn hoá VN là một tổ chức phi Chính phủ, hoạt động tự nguyện, không vì mục đích lợi nhuận. Hội có tạp chí Thế giới di sản và nhiều trung tâm. Trung tâm của chúng tôi hoạt động từ 2009, còn Trung tâm của GS Thịnh thành lập từ lâu nhưng từ tháng 9/2012 thì hoạt động dưới cáu mũ của Hội. Lại có tạp chí Di sản văn hoá của Cục DSVH (Bộ VH, TT & DL). Bộ đang soạn thảo về Quy hoạch lễ hội nhưng lại tập trung nhiều cho lễ hội dân gian mà chưa chú ý lễ hội đương đại. Festval Huế, Carnaval Hạ Long, Festival Văn hoá các dân tộc ở các tỉnh, vùng miền cũng có tác động không nhỏ đến đời sống văn hoá. Nhưng cũng cần suy nghĩ thấu đáo về hiệu quả kinh tế, xã hội văn hoá, du lịch với đời sống văn hoá xã hội qua các lễ hội mới này. Tất cả những lễ hội mới này, khác lễ hội dân gian, là phần nhiều dựa vào kinh phí của Nhà nước. Chính vì thế nên mới cần đánh giá và quy hoạch.- Giá trị tâm linh bị giản lược khi tổ chức lễ hội, còn hòm công đức thì đặt la liệt ở các chùa chiền và sự cúng bái, thắp hương thì tràn lan cũng làm biến thái, biến tướng lễ hội?
- Tôi cho rằng, cần học cách văn minh trong xây dựng cách thức hoạt động ở các bảo tàng, di tích ở châu Âu. Vẫn biết tâm linh Á Đông liên quan đến nhiều di tích tín ngưỡng, thờ cúng, nhưng không thể chỗ nào cũng lại đặt bát hương, bàn thờ cả, rồi cắm hương, xì sụp khấn vái.. Đã là di tích thì thế hệ con cháu đến để tưởng nhớ, tìm hiểu và sự xúc động, thành kính từ tâm cảm quý hơn là đoàn nào đến cũng khấn vái. Tâm linh lễ bái mà không thấy nơi mình đến điều gì có thể giúp nâng cao hơn về tâm tưởng, về kiến thức lịch sử, văn hoá, truyền thống. Các di tích cần cung cấp cho người thăm nhiều thông tin hơn và nhiều cách thông tin hơn. .- Được biết nhóm nghiên cứu của ông đã triển khai giáo dục di sản ở các trường phổ thông?
- Chúng tôi đang thí điểm triển khai một số chương trình giáo dục về di sản vật thể, phi vật thể cho học sinh và người lớn theo kế hoạch lâu dài. Đưa ra triết lý “Di sản ở xung quanh chúng ta”, chúng tôi giúp các thầy cô giáo cách dạy cho các em biết phát hiện và học từ những di sản ở quanh mình, biết khai thác tốt nhất các giá trị của chúng, những gì ở gần ta, phải biết nhìn và thấy được các giá trị của di sản ở các khía cạnh khác nhau. Người ta chỉ có thể thấy và thu nạp được các giá trị khi có hiểu biết và được hướng dẫn phương pháp như cách mở mã khoá để tiếp nhận tri thức một cách chủ động, sáng tạo. Đây sẽ là quá trình tác động dần dần đến thày và trò chắc sẽ rất tốn công sức, song được sự ủng hộ của Bộ Giáo dục và Đào tạo, chúng tôi sẽ làm đến cùng.- Cảm ơn ông về cuộc trò chuyện ý nghĩa này.
- Tôi là nhà khoa học, nghiên cứu dân tộc học có nhiều mảng, lễ hội chỉ là một phần. Chuyên gia không có nghĩa là phải “chìm đắm” vào lễ hội, thở với từng lễ hội. - Vâng, dù hào hứng hay không, nhịp sống của chúng ta vẫn chịu tác động của các lễ hội. Tính sơ sơ Việt Nam cũng có tới 8.000 lễ hội, chỉ riêng tháng đầu năm mà có tới vài chục lễ khai hội được tổ chức một cách rầm rộ. Việt Nam là nước nông nghiệp dân được coi là chăm lao động nhưng mật độ lễ hội thế này thì cũng là ham chơi. Ca dao có câu: “Tháng Giêng là tháng ăn chơi,/Tháng Hai cờ bạc/Tháng Ba hội hè”, thế là mất đứt 1 quý chơi rồi còn gì!- Du Xuân, đi hội từ ngàn xưa là tập quán, mỹ tục đẹp. Lễ hội truyền thống đã có thời gian dài bị hạn chế, cấm đoán, nay bung ra. Đời sống khá hơn, người ta mới có điều kiện đi chơi, hội hè. Lễ hội xuất phát từ nhu cầu cộng đồng của nhân dân, nên ủng hộ duy trì những giá trị tốt đẹp của hội làng. Tiếc thay, các nhu cầu và tham vọng khác đã chi phối khiến một số lễ hội biến thành cơ hội kinh doanh và buôn thần bán thánh.
- Công nghiệp không khói - du lịch - là cách phát triển kinh tế nhanh nhất, thế nên mới có chuyện một số nơi bịa chế thêm sự tích, giai thoại để lôi kéo khách về lễ hội, di tích của vùng, tỉnh mình. - Và thêm cả vấn nạn lợi dụng tâm linh nữa. Nhiều nơi vì lợi nhuận du lịch, phục vụ chính trị một cách thô thiển nhằm nâng cao thu nhập, nâng cấp vị thế của địa phương mà làm các sự kiện kiểu sân khấu hoá, khuếch trương lễ khai hội, mà làm rầm rộ hoành tráng, tốn kém về hình thức, thiếu độ sâu tâm thức. - Hình như có cả tâm lý “đua chen” khi các lễ hội lớn phải mời bằng được lãnh đạo cấp cao của Nhà nước, Chính phủ về dự khai hội, qua đó cho tỉnh mình được chú ý và nổi tiếng. Nhiều nơi cũng cố tình tự phong các kỷ lục, danh hiệu… - Tôi không ngại “đụng chạm” khi nói rằng một số nơi đã marketing khi sử dụng chức vụ, tiếng tăm của các vị lãnh đạo cấp cao nhằm tạo tâm lý cho mọi vùng đổ về lễ hội, chùa đền địa phương họ qua ảnh hưởng, uy tín của các vị ấy khiến cho sự kiện thành quan trọng. Giá trị đích thực ở sau những ồn ào, to tát ấy còn lại gì, mấy ai hiểu đúng bản chất lễ hội mình tham dự.- Vậy bản chất lễ hội truyền thống là gì, thưa ông ?
- Các lễ hội dân gian xuất phát từ nhu cầu tâm linh mong muốn mùa màng phong đăng, bội thu, trâu bò gia cầm không dịch bệnh, xóm làng yên ổn, người dân được mạnh khoẻ, vượt qua mọi bệnh tật. Muốn thế, phải cầu các vị thành hoàng, thần linh của làng. Bản chất của lẽ hội là cầu mong sự tốt lành cho gia đình, quê hương mình, mưa thuận gió hòa. Tâm linh là linh hồn của các lễ hội. Hiện giờ, nhiều lẽ hội giảm mất tính thiêng mà đưa các trò chơi lấn át để hút khách. Điều đó đáng báo động cho những người quản lý lễ hội.- Ông thường đến các lễ hội trong vai trò đi hội hay nhà nghiên cứu?
- Tôi từng tự đi xe máy sang dự hội đền Gióng Phù Đổng ở Gia Lâm, hội giá thờ Lý Phuc Man (một vị tướng nhà Lý) tại Yên Sở, Hoài Đức, hội Lim... Tuỳ cảnh huống mà tâm trạng, cảm xúc nảy sinh tự nhiên. - Chúng ta đang ngồi tại phòng 108 nhà B3 tập thể Giảng Võ, trụ sở của 2 trung tâm. Trung tâm nghiên cứu, Bảo tồn và Phát huy giá trị di sản văn hoá do TS Lê Thị Minh Lý là giám đốc, PGS Nguyễn Văn Huy- phó giám đốc. Trung tâm nghiên cứu và bảo tồn văn hoá tín ngưỡng Việt Nam do GSTS Ngô Đức Thịnh làm giám đốc đều thuộc Hội Di sản Văn hoá Việt Nam? Như vậy di sản văn hoá đang được Nhà nước quan tâm xứng đáng?
- Hội Di sản Văn hoá VN là một tổ chức phi Chính phủ, hoạt động tự nguyện, không vì mục đích lợi nhuận. Hội có tạp chí Thế giới di sản và nhiều trung tâm. Trung tâm của chúng tôi hoạt động từ 2009, còn Trung tâm của GS Thịnh thành lập từ lâu nhưng từ tháng 9/2012 thì hoạt động dưới cáu mũ của Hội. Lại có tạp chí Di sản văn hoá của Cục DSVH (Bộ VH, TT & DL). Bộ đang soạn thảo về Quy hoạch lễ hội nhưng lại tập trung nhiều cho lễ hội dân gian mà chưa chú ý lễ hội đương đại. Festval Huế, Carnaval Hạ Long, Festival Văn hoá các dân tộc ở các tỉnh, vùng miền cũng có tác động không nhỏ đến đời sống văn hoá. Nhưng cũng cần suy nghĩ thấu đáo về hiệu quả kinh tế, xã hội văn hoá, du lịch với đời sống văn hoá xã hội qua các lễ hội mới này. Tất cả những lễ hội mới này, khác lễ hội dân gian, là phần nhiều dựa vào kinh phí của Nhà nước. Chính vì thế nên mới cần đánh giá và quy hoạch.- Giá trị tâm linh bị giản lược khi tổ chức lễ hội, còn hòm công đức thì đặt la liệt ở các chùa chiền và sự cúng bái, thắp hương thì tràn lan cũng làm biến thái, biến tướng lễ hội?
- Tôi cho rằng, cần học cách văn minh trong xây dựng cách thức hoạt động ở các bảo tàng, di tích ở châu Âu. Vẫn biết tâm linh Á Đông liên quan đến nhiều di tích tín ngưỡng, thờ cúng, nhưng không thể chỗ nào cũng lại đặt bát hương, bàn thờ cả, rồi cắm hương, xì sụp khấn vái.. Đã là di tích thì thế hệ con cháu đến để tưởng nhớ, tìm hiểu và sự xúc động, thành kính từ tâm cảm quý hơn là đoàn nào đến cũng khấn vái. Tâm linh lễ bái mà không thấy nơi mình đến điều gì có thể giúp nâng cao hơn về tâm tưởng, về kiến thức lịch sử, văn hoá, truyền thống. Các di tích cần cung cấp cho người thăm nhiều thông tin hơn và nhiều cách thông tin hơn. .- Được biết nhóm nghiên cứu của ông đã triển khai giáo dục di sản ở các trường phổ thông?
- Chúng tôi đang thí điểm triển khai một số chương trình giáo dục về di sản vật thể, phi vật thể cho học sinh và người lớn theo kế hoạch lâu dài. Đưa ra triết lý “Di sản ở xung quanh chúng ta”, chúng tôi giúp các thầy cô giáo cách dạy cho các em biết phát hiện và học từ những di sản ở quanh mình, biết khai thác tốt nhất các giá trị của chúng, những gì ở gần ta, phải biết nhìn và thấy được các giá trị của di sản ở các khía cạnh khác nhau. Người ta chỉ có thể thấy và thu nạp được các giá trị khi có hiểu biết và được hướng dẫn phương pháp như cách mở mã khoá để tiếp nhận tri thức một cách chủ động, sáng tạo. Đây sẽ là quá trình tác động dần dần đến thày và trò chắc sẽ rất tốn công sức, song được sự ủng hộ của Bộ Giáo dục và Đào tạo, chúng tôi sẽ làm đến cùng.- Cảm ơn ông về cuộc trò chuyện ý nghĩa này.
